Luiz Inácio da Silva, Lula genannt, war der brasilianische Staatspräsident in den Jahren 2003 bis 2011. In seiner Amtszeit erlebte das südamerikanische Land einen beispiellosen Wirtschaftsboom, was vor allem mit der großen chinesischen Nachfrage nach Mineralienerzen, Soja und Fleisch aus Brasilien zu tun hatte. Der Sozialdemokrat nutzte die günstige wirtschaftliche Lage, um umfangreiche Sozialprogramme aufzulegen und mehr als 20 Millionen Arme in einen bescheidenen Mittelstand zu katapultieren. Kurz nach Lulas Abtritt kollabierte die brasilianische Wirtschaft allerdings. Heute ist vom damaligen Optimismus im Land nichts mehr zu spüren.
Da Silva selbst musste 2018 ins Gefängnis, man beschuldigt ihn der Korruption, der Expräsident streitet alles ab. Seit November ist er wieder auf freiem Fuß, wenn auch nur vorübergehend, bis ein Berufungsverfahren abgeschlossen ist. ZEIT ONLINE hat da Silva während einer Reise durch Europa in Berlin getroffen.
DIE ZEIT: Wie läuft denn Ihre Reise so, was machen Sie in Europa?
Luiz Inácio da Silva: Ich bin hier, weil ich die Ungleichheit zwischen Arm und Reich zu einem ganz großen Thema machen will. Was ist denn das große Problem unserer Tage, auf der ganzen Welt? Im ganzen 20. Jahrhundert hat es eine Umverteilung von Reich nach Arm gegeben, in vielen Ländern der Welt. Aber selbst dort, wo umfangreiche Sozialstaaten entstanden sind, konzentriert sich der Wohlstand in immer weniger Händen. Und in Entwicklungsländern ist dieser Zustand noch viel ausgeprägter. Und zugleich gibt es drei Milliarden Menschen auf der Welt, die nicht genug zu essen haben.
ZEIT: Dagegen wollen Sie etwas machen.
Da Silva: Ich will versuchen, zusammen mit politischen Parteien, sozialen Bewegungen, Gewerkschaften und Intellektuellen eine Diskussion darüber zu starten. Wir müssen jetzt bald wieder sehr große Träume träumen, sonst verlieren wir schnell wieder, was wir im 20. Jahrhundert erobert haben.
ZEIT: Warum sollten europäische Linke derzeit ausgerechnet auf Ihre Ratschläge hören, oder allgemein aus Lateinamerika? Ihre brasilianische Arbeiterpartei hatte zu Beginn des Jahrtausends große Träume geträumt, von einer Transformation der Gesellschaft zu mehr sozialer Gerechtigkeit.
Da Silva: Nein, die Arbeiterpartei hat damals keine großen Träume geträumt. Wenn Sie sich meine Reden von damals anhören, merken Sie: Mit dem Träumen bin ich stets vorsichtig gewesen.
ZEIT: Sie sind doch mit großen Versprechungen angetreten: den Hunger bekämpfen, die Armut beenden, mehr Gerechtigkeit schaffen …
Da Silva: Aber ich wollte die Gesellschaft nicht mit riesigen Ankündigungen frustrieren, die ich später nicht wahr machen kann. Ich habe gesagt: Wenn am Ende meiner Amtszeit jeder Brasilianer drei Mahlzeiten pro Tag essen kann, geht der Traum meines Lebens in Erfüllung. Tatsächlich haben wir natürlich viel mehr geschafft.
ZEIT: Das stimmt, damals stiegen mehr als 20 Millionen ehemalige Arme in eine bescheidene Mittelschicht auf, zumindest vorübergehend. Für einige Zeit schien Lula, frei nach Robin Hood, den Reichen zu nehmen und den Armen zu geben.
Da Silva: Nein, das ist nicht wahr. Meine Regierung hat den Reichtum nie umverteilt. Uns ist es damals einfach gelungen, mehr Menschen an der Wirtschaft teilhaben zu lassen. Und plötzlich trugen die Armen selber zum Wachstum bei, sie wurden Konsumenten, dadurch entstanden mehr Arbeitsplätze, und der Kuchen wurde für alle größer. Ich habe damals zu niemandem gesagt: Gib dein Vermögen her!
ZEIT: Aber heute wollen Sie doch über Umverteilung reden.
Da Silva: Ich will das als eine Debatte anstoßen, ja. Ich will dafür kämpfen, dass wir uns über die Konzentration von so viel Reichtum in wenigen Händen mehr aufregen, dass wir für eine sinnvollere Verteilung dieses Reichtums kämpfen.
ZEIT: Das bedeutet, der Lula von 2020 ist radikaler geworden als der Lula zu Beginn seiner Präsidentschaft.
Da Silva: Ach was, ich bin kein bisschen radikaler geworden. Ich möchte einfach diese Debatte führen.
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